在推进工业化的意义上，清朝的洋务运动并没有失败，铁路铺上了，煤矿、兵工厂和造船厂也开起来了，从这个意义上说不能算失败。
核心提示：我们知道英国荷兰的出海靠的就是资本的力量，中国在明朝有这个力量吗？没有。那我们凭什么说，如果没有清军入关，中国就能横扫世界变成世界帝国？
吴思 资料图
嘉宾简介：吴思，著名作家、记者、历史学者，“2013第八届中国作家富豪榜最佳经典畅销书”得主。1957年出生于北京，1982年毕业于中国人民大学中文系。毕业后任《农民日报》总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1996年在《炎黄春秋》杂志担任执行主编、副社长。现为《炎黄春秋》杂志社常务社长、总编辑。著有《陈永贵：毛泽东的农民》、《潜规则》、《血酬定律》等书。
郑和下西洋无法让中国成为世界帝国
凤凰历史：这几年由于很多通俗历史读物的出版，现在有越来越多的网友喜欢讨论历史得失。但这种讨论有一个问题，就是慢慢发展到扬明贬清的程度。比如他们认为，明朝在引进西方科技上比清朝更开明，如果不是因为清军入关，中国很可能发展成类似像英国一样世界性帝国。对于这个问题，您怎么看？
吴思：英国成为一个世界性帝国，在英国之前还有荷兰、西班牙和葡萄牙。我觉得这些国家，他们是靠经商贸易的钱来发展，是“投资--回报--扩大投资”这样的上升循环，也就是说资本的力量推着他们扩张，要寻找市场、寻找财富，寻找真金白银。这是资本的力量在横扫世界。
中国的生产者主体是农民，明永乐年间郑和下西洋是权力的行为，不是资本的行为。关于出海有很多说法，有人说是为了宣扬帝国声威，有人说是为了寻找建文帝的下落，但是不管是哪种说法，出海都是政治的动机。中国人出海主要计算政治得失，值得干就干、不值得干就不干。最后朝廷对此发生激烈的争论，觉得出海从财政上算就是劳民伤财，花了很多钱，但说不出来得到什么好处。去扬威有什么用？找建文帝有意义吗？所以，当时的清官也认为，坚决不能干这种事，要把郑和下西洋全部的档案烧掉，省得惦记这种劳民伤财的事。从历史学者来看，烧档案和停止出洋都是损失，但是，替当时的纳税人想想，肯定觉得这是好事，这帮人瞎花钱，终于可以解脱了。
郑和下西洋是权力的行为，最后权力做了个合算的选择，不干在财政上得不偿失的事了。而英国、荷兰一直在干，获得收益的人吸引更多人进入又一个循环。这两种力量完全不一样，我们不能想象，如果郑和下西洋不是七次，而是七十次七百次会怎么样？能让中国成为世界性的帝国吗？
凤凰历史：估计明朝早破产了。
吴思：它自己就先垮了。
现在十八届三中全会文件刚出来，说要更进一步地放开市场，让市场起决定作用。放开市场就是让民营企业进去，把妨碍他们的各种政府规定抹掉，这就是在给资本的运行开辟道路。现在我们感觉到，资本的力量正在横扫中国，把权力的逻辑变成资本的逻辑。这个力量我们都知道很强大，因为它带着给你发财的许诺，带着让你遍地失业的威胁。要是不顺着资本的逻辑走，不开放市场，中国的两亿多农民工失业一半，再连掉着几个百分点的GDP，政权怎么维持？资本如此强大的力量，会让政府让路，让政府放开各个领域。比如政府要不投到四万亿，今年就过不去。可是现在官府最多能拿两万亿来投资，剩下两万亿得让民营企业来投资。民营企业说我不投，能投资的领域都赔钱。哪里能挣钱？电信、能挣钱，那政府要撑过去，只好开放这些领域，让民营资本进来。这就是资本的力量。
我们知道英国荷兰的出海靠的就是资本的力量，中国在明朝有这个力量吗？没有。那我们凭什么说，如果没有清军入关，中国就能横扫世界变成世界帝国？明朝不就是靠农民种好一亩三分地，征了点税，支撑一个强大的权力机构。你能让农民去横扫世界吗？除非让他变成农民工，随着资本的力量，要不然，除非活不下去了，他不会往外走。农民不会往外走，权力往外走又得不偿失，中国怎么会变成一个世界帝国？基本逻辑说不通，这条路就走不通。
明朝内阁代表了集权 并非“虚君”雏形
凤凰历史：还有一些人认为明朝已经出现了内阁制度，有了“虚君”的雏形，您怎么看？
吴思：内阁制度，在标准的历史叙述里，是中国皇权达到新高峰的表现。的第一任宰相是李善长，第二任宰相是胡惟庸。后来朱元璋说胡惟庸私下勾结倭寇，把胡惟庸给杀了，“胡党”牵连了上万人，此后朱元璋就觉得宰相很不可靠。
用我们现在熟悉的公司制度来打个比方，这就是总经理权力太大，把董事长给架空了，大事不请示自己就签了字，还跟别的公司勾勾搭搭。于是，董事长就把总经理的职位废了。不要总经理，公司的管理工作怎么干？那就自己干，董事长来兼总经理。这就是标准的集权。这不是“虚君”，而是“实君”。后来，董事长也觉得兼总经理太忙了，就设了四个董秘，也就是内阁大学士，董事长秘书的官不大，好象才七品，而宰相是一品。董事长不用一品的总经理，用几个小秘书来打杂，然后他来当总经理兼董事长，这是地地道道的集权。
朱元璋觉得宰相职位本身就是对皇权的挑战。他自己说，宰相不可靠，以后子孙后代谁要有人敢提设宰相，杀无赦。这就成了个明皇祖训，并且成为整个明代不容更改的规矩，绝没人敢提设宰相。所以我觉得刚才那个虚君问题，是对明内阁的制度不够了解。
凤凰历史：内阁在诞生之初可能是这样，但是到嘉靖、隆庆、万历时代，内阁就已经有很大的权力。比如说内阁大学士票拟之后，皇帝也不能轻易驳斥。甚至有内阁大学士跟隆庆皇帝说，您就别管这些事，我们来管就可以了。还没有皇太子，您回后宫生孩子吧。特别是万历年间，张居正让内阁的权力真正达到巅峰，比如说万历皇帝想立郑贵妃的儿子为太子，他甚至需要贿赂内阁大臣。根据内阁制度的变迁，有些网友认为明朝已经出现“虚君”的影子，您怎么看？
吴思：历代都有这样的现象，比如巡抚原来是巡视各地的检察员，但是他到地方以后，因为他有权力去监察别人，就成了事实上的一把手，最后实至名归， 巡抚就真的成了一把手。刺史本来也是个巡官，结果在地方驻下了，后来就成了本地的一把手。
有人还考证过，尚书这个官职原来是皇帝的秘书，但是后来尚书成了部长。但是皇帝身边还得有秘书，这个秘书就叫内阁大学士。渐渐秘书掌握了实际的权力，最后首席大学士，承担的就是类似于宰相的职能。的确是谁替皇上办事，谁接近最高权力，代理这个最高权力，谁就会成为事实上的宰相。明朝开始时，朱元璋说不许设宰相，最后也没设宰相，但实际上宰相的职能就得有人担。但这种功能上的宰相没有名分，品级后来从七品提高到四品，仍然够不高，还比不上六部尚书。但是大学士实权很大，这是一种统治艺术。
凤凰历史：明朝晚期出现了功能意义上的宰相，皇帝从实君变成“虚君”。中国的“虚君”，跟英国君主立宪制下的“虚君”，您觉得有什么不同？
吴思：中国的“虚君”，比如万历、嘉靖，还有后来的天启，他们不爱管事，，是自己“虚”的：他们自己不愿意干，这些活就得由秘书干，于是这个君就“虚”了。中国的“虚君”是因为皇帝倦勤、怠工、偷懒、不管事、当甩手掌柜造成的。但是如果他想管，每天要读多少文件，完全可以随时可以把自己变成“实君”。后来就把自己变实了，还杀大学士、杀首辅。英国女王能随意废立甚至杀掉首相吗？英国女王才是真正的“虚君”。首相是议会选出来的，议会是老百姓选出来的，他们有独立的权力来源。首相虽然要经过女王的任命，但她要想干预首相？办不到。明朝的皇帝不是这样，那个“虚君”是假的，是自己偷懒偷出来的。
清朝皇帝比明朝皇帝好
凤凰历史：在网上的历史论坛里，很多人对清朝的评价非常低。比如有人说：清朝初期搞大屠杀，清军入关杀了两亿汉人；乾隆朝搞文字狱；还有所谓的康乾盛世也只是恢复性增长；到后期，清朝割地赔款，完全耽误了中国现代化。对网上存在的“扬明贬清”这种现象，您怎么看？您怎么评价清朝？
吴思：要让我评价，我觉得明朝的皇帝大体都不怎么样，而清朝的皇帝大体都还不错。要从皇帝个人的表现即才德这两个方面综合评价，明朝皇帝多数不及格。明孝宗还不错，但三十多岁就死了。清朝的多数皇帝都在及格线以上，还有两个出类拔萃的。
清军杀两亿人我不知道是怎么算出来的，明末也不过就两亿人。难道都杀光了？可能有些人对清朝有民族情绪，他们认为满族人有特权，在旗就有一份粮，有铁杆庄稼。虽然他们也承担军事任务，但这些任务后来也承担不好。确实如此。绝对权力绝对导致腐败，清朝历经二百多年，在这种制度下腐败得一塌糊涂，其实也很正常。若是换了汉族军人，腐败二百年，也照样会是这个样子。
满人还有一个特权：没多大才能的人也能够获得同汉族有才能的人一样的机会。政府每个部门都设置两个官：一个满、一个汉，这样的设置肯定增加了行政成本，但是从整体的税赋负担来看，清朝很好地处理了与游牧民族的关系，没有长时间的边疆危机，而边疆的战争是财政开支的大头。从人口方面看，人增加了，生产力水平提高了，开垦土地的面积也提高了，财政负担其实也没有明显增加。说到经济，从清朝财政收入来看，在清朝承认永不加赋的条件下，也比明朝强太多了。
那我们用什么标准评价一个王朝的好坏呢？如果纯粹从文化角度评价，我感觉明朝的皇帝的流氓气比较重，他们虽然有文化，却看不起文化。反而是清朝的满人心虚，他们觉得我们必须得好好学习文化，不能让别人看不起我，所以每个皇帝都受过非常严格的文化教育。还有一个就是选子制度，让这些皇子在皇帝眼前竞争，皇子表现好，好学上进，品学兼优，只有这样皇子在皇帝死后才能有机会继位。这种“选子制度”给人的感觉就是，清朝皇帝的文化素养整体比明朝的高。
要说对传统文化的尊重，我觉得清朝皇帝比明朝还强点。当然，它反过来也带来了对文化的扼杀，比如修《四库全书》，同时又搞文字狱，把知识分子都逼到考据上去了，这确实有问题，但是如果不把他们逼到考据上，中国就能出发明解析几何，发明微积分么？我觉得这也不可能。只要还是在一个帝国的架构内，还是在儒家的体系中，就无非还是弄出几个王阳明，或者弄出几个理学家。
